●YouTubeに上がっている「World is Simple」のライブver.はトイポップ的な感じで、すごく遊び心を感じられました。
清水：でも実はあの映像は大学4年生の時のもので、卒業直前の時期に撮ったんです。「World is Simple」は今年2月に出したアルバム（1stフルアルバム『Tin Pan Chimpanzee』）にも入っているんですけど、それとはアレンジが全然違うんですよね。
●あ、そうなんですか。
清水：本当は今でもこの時の「World is Simple」みたいなスタイルでやりたいんですけど、実はこれって異常に難しいんですよ。当時は大学生だったからできたことであって、メンバーが全員社会人という今の状況でこのスタイルは無理だなと思っていて。全員が専業のミュージシャンとかじゃないと（練習に時間をかけられないので）、ちょっと再現できないですね。だから今はバンドでライブをやる時は、ロック寄りなサウンドになっているんです。
●ライブはバンド形態でやりたいという意識が強い？
清水：元々はバンドをやっていたので、宅録で曲を作っていながらも、ライブはバンドでやりたいなとずっと思っていたんですよ。曲作りは今も1人でやりたいんですけど、ライブはバンドでやりたいんです。そのあたりは一貫性があるかなと思います。
●音源は宅録で作られているわけですが、実はバンド形態のでライブにもこだわりがあると。今回リリースした『Heroes & Villains』は、タイトルにつながるM-1「Heroes」とM-2「And Villains」という曲名もあるので、コンセプチュアルな作品なのかなと思っていたのですが。
清水：でも元々は「Heroes」と「And Villains」から始まったわけではなくて、M-3「Mr. Nobody」からの着想だったんですよ。
●「Mr. Nobody」から、今作の着想が浮かんだ？
清水：「Mr. Nobody」の最後に、Mr. Nobodyが“Somebodyって、どういう気分なの？”と歌っていて。（それに対して）“役を与えられなかった人”という感じが自分はしたので、そういう曲になっちゃったんだなと思いながら作業していたんです。でも作っているうちに、“役を演じている人たちも、実は役を演じているのではなく、役を与えられているんじゃないか”という発想に至って。そこからわかりやすいたとえとして、『Heroes & Villains』というタイトルが浮かびました。
●“Heroes”と“Villains”は、どちらもわかりやすい“役”を与えられているとも解釈できると。たとえば近年では「ジョーカー」（2019年/アメリカ）のような悪役（＝ヴィランズ）を主役にした作品が、大衆に受け入れられている時代背景も関連しているのかなと想像していたのですが。
清水：小さい頃って、いわゆる“正義の味方（が正しい）”的な価値観を押し付けられると思うんですよ。でも僕は“じゃあ、悪いやつ側の言い分はどうなるんだ？”みたいなことを考えていて。最近は世の中の風潮としても、“正義の反対はまたもう1つの正義だ”みたいな考え方が出てきているじゃないですか。
●単純に“正義/悪”みたいな二元論的な考え方ではなくなってきている。
清水：“別に悪役も、常に悪役だったわけじゃないでしょ？”みたいなことを、自分と同じように考えている人はたくさんいるだろうなと思うんですよね。たぶん僕と同じ世代の人なら、そういうことを誰しも考えたことがあるんじゃないかなとは思います。
●サウンド的に明るいようでどこか物悲しい感じがするのは、そういう背景も関係しているのかなと思いました。
清水：このアルバムに関しては、そうなっていますね。前々作（『World Shrink Within a Blink』2019年3月配信）はまさにPavementみたいなサウンドで、ちょっと俯き加減な曲調だったんです。その次に出した前作（『Tin Pan Chimpanzee』）は鍋を叩き鳴らしたりしていて、すごくハッピーなサウンドで。今回はその間を狙ったら、こういう感じになりました。
●今回は、前作と前々作の間を狙って作ったんですね。
清水：自分としては、前作と前々作をハイブリッドしたものが今作というイメージなんです。その2作のサウンドを上手く混ぜた結果、こういうものができたという感じですね。
●収録曲は、今作に向けて作ったものなんでしょうか？
清水：いや、M-4「Swan Song」以外は、2015～2016年くらいに作った曲です。ただ、イメージとして、過去2作の間になるようなものを選んではいます。それが自分の中でバッチリはまったので、“よし、これでいこう！”という感じになりましたね。
●自分でも納得のいくものができたという感覚はある？
清水：そうですね。納得のいく内容になったので、リリースするという感じです。とにかく曲が貯まりに貯まっていたので、早く作品にして出したいという気持ちはあったんです。本当は、もう1枚作れるくらいの曲数はあって。そっちはそっちでちゃんとイメージが固まっているから、今作を出したら次はそっちの曲のリマスタリングに取り掛かろうかなと考えています。
●今後は、今作に入っている曲をライブでやりたい気持ちもあるのでは？
清水：ここに入っている曲を、ガラッとアレンジを変えてやりたいという意欲がかなりありますね。ただ、それをやるには練習に時間がかかりすぎるので、現実的にはちょっと難しいと思うんですけど…。
●自分の頭の中に鳴っている音のイメージを、現実で再現するのは難しいという感じでしょうか？
清水：いや、僕はライブと音源は全く別物だと思っていて。そもそも（ライブで）再現しようとすら思っていないんです。正直、音源をそのままライブでやっても、聴いている側もやっている側もあまり楽しくないと思うから。だから、ライブはライブで全く違うアレンジをしてしまいますね。
●音源をそのままの形で、ライブではやりたくない？
清水：そうなんですよね。あと、あまり再現性が高いものをやりたくないというところもあります。普通だったら、自分で決めたフレーズをその通りに弾くのが一番気持ち良いと思うんですよ。でも僕はそれをあえて一切やらないようにしているんです。それができないようにアレンジしているつもりだし、ライブでも毎回同じにはならないような作りにしています。
●それって、バンドメンバーと合わせるのがすごく難しくなりませんか…？
清水：そうですね。だから、よくバンドのメンバーには「ボールの投げ方が雑！」と言って怒られます（笑）。
●ハハハ（笑）。そもそも宅録で曲作りをしている時は、自分の頭の中にあるイメージを具現化しているような感じなのでしょうか？
清水：そういう意味では、僕の曲の作り方がちょっと特殊なのかもしれないです…。（楽曲の）骨になる部分はバチッと決めて作るんですけど、あとはその上にアドリブを乗せているような感覚でやっていて。その場その場で考えたものを乗せていっているので、最初から完成形が頭に浮かんでいるというよりは、“重ねていったら完成しちゃった”みたいな感じなんですよね。だから、頭の中で鳴っている音を表現しているという感じではないです。
●その時々で思いついたものを重ねていった結果として、曲が完成していると。“ポップマエストロ”と呼ばれていたりもするので、すごく構築した上で曲を作っているのかと思っていました。
清水：いや、そこは本当に誤解されがちなんですけど、僕の曲はあまり深いことを考えちゃいけないんですよ（笑）。
●そうなんだ（笑）。
清水：バンドメンバーにも毎回「深いことを考えちゃいけないんですよ」と言っているんです。でもなぜかみんな複雑なことを考えてきて（スタジオで）やろうとするので、「違うって！」みたいな感じになります（笑）。
●音源だけ聴くとすごく考え抜かれていそうですが、実はそうでもない。
清水：“脳みそゼロ”ですね（笑）。“脳みそゼロ”で作ったものに無理矢理、打ち込みとかを寄せていっている感じです。
●あえてそうしているんですよね？
清水：はい。誰かがめちゃくちゃ考えて作ったような曲を聴くことは好きなんですけど、自分がそれをやっているのを聴くのはちょっとな…という感じで。めちゃくちゃ考えて作ったということは、自分の想像の域を出ていないわけじゃないですか。それは、つまらないなと思っちゃうんです。できるだけ、そういう感じを避けたいっていう。自分でさえ思い付かなかったサウンドになった時が一番楽しいですね。
